Nie ma prawdziwego ISO 3200 ani ISO 6400... w takim razie poluję na tańszą trzydziestkę
ale o co ci chodzi? Co to jest "prawdziwe" ISO 3200? :-)

prawdziwe ISO to takie co szumi jak normalne ISO a nie takie nie prawdziwe.

ale o co ci chodzi? Co to jest "prawdziwe" ISO 3200? :-)
ani 20d ani 30d nie mają prawdziwego ISO 3200 tylko rozszerzane z ISO 1600 - efekt dokładnie taki sam jakbyś w PS pociągnął +1EV z ISO 1600 :)
dopiero mark III nie ma rozszerzanego :) (M3 ma z kolei rozszerzane ISO 6400)

ani 20d ani 30d nie mają prawdziwego ISO 3200 tylko rozszerzane z ISO 1600 - efekt dokładnie taki sam jakbyś w PS pociągnął +1EV z ISO 1600 :)
dopiero mark III nie ma rozszerzanego :) (M3 ma z kolei rozszerzane ISO 6400)

ej chłopcy :D
tak podchodząc to żadna puszka nie ma żadnego innego ISO od ISO 100. Cała reszta polega na wzmacniaczu. Wszędzie. Tryb "rozszerzony" dla największej i najmniejszej wartości został stworzony tylko po to, aby unikać niepotrzebnych ekstremów, oraz nie popsuć zdjęć przez przypadek.

ej chłopcy :D
tak podchodząc to żadna puszka nie ma żadnego innego ISO od ISO 100. Cała reszta polega na wzmacniaczu. Wszędzie. Tryb "rozszerzony" dla największej i najmniejszej wartości został stworzony tylko po to, aby unikać niepotrzebnych ekstremów, oraz nie popsuć zdjęć przez przypadek.
w specyfikacji jest zaznaczony tylko ISO 3200 jako rozszerzone, dlaczego więc??
a nikon d70? nie ma nawet ISO 100 :D

ej chłopcy :D
tak podchodząc to żadna puszka nie ma żadnego innego ISO od ISO 100. Cała reszta polega na wzmacniaczu. Wszędzie.

Tak podchodząc, to ISO 100 jest też jak każde inne, a jedynie ze względu na tradycję przyjmowane jako punkt odniesienia?

Tak podchodząc, to ISO 100 jest też jak każde inne, a jedynie ze względu na tradycję przyjmowane jako punkt odniesienia?

dobre pytanie
osobiście sądzę jednak że konstruktorzy dbają o optymalizację matrycy pod ISO 100. Inaczej strzelali by sobie samobója w testach odnośnie szumów. Niższe wartości też chyba nie, bo mamy na forum wątek o tym, ze ISO 50 jest również podobno realizowane software'owo.

w specyfikacji jest zaznaczony tylko ISO 3200 jako rozszerzone, dlaczego więc??rzecież napisałem dlaczego w poście na który odpowiedziałeś :?

a nikon d70? nie ma nawet ISO 100 nie upieram się, ale założę się, że ma ISO 100, tylko obcięte softem. Za dużo tego sprzętu trafiało by do studia.

P.S> wydzielę, jeśli dyskusja się rozwinie

nie upieram się, ale założę się, że ma ISO 100, tylko obcięte softem. Za dużo tego sprzętu trafiało by do studia.
Nie sądzę. Natywna czułość matrycy ISO200 daje lepsze efekty niż wzmocnione ISO100->200 i tym samym lepszą jakość na wyższych ISO. Aby uzyskać lepsze np. ISO800 lepiej jest wzmacniać matrycę zoptymalizowaną dla ISO200 niż ISO100. Myślę że dałoby się wyprodukować od razu matrycę z natywnym ISO1600 czy 3200 która przebije pod względem szumów wszystko co jest w tej chwili na rynku, lecz niższe ISO realizowane programowo miałoby gorszą jakość niż w zwykłych matrycach w dodatku kosztem mniejszej rozpiętości tonalnej analogicznie jak ISO50 w 5D to prześwietlone o 1EV ISO100 ze skróconymi światłami.

tak podchodząc to żadna puszka nie ma żadnego innego ISO od ISO 100. Cała reszta polega na wzmacniaczu. Wszędzie. Tryb "rozszerzony" dla największej i najmniejszej wartości został stworzony tylko po to, aby unikać niepotrzebnych ekstremów, oraz nie popsuć zdjęć przez przypadek.
Nie do końca. Fakt, że "natywna" czułość matrycy to 100 i większe, aż do 1600, uzyskiwane są przez elektryczne "wzmacnianie". Jednak te "rozszerzone" ISO to bardziej sprawa programowa. W uproszczeniu można powiedzieć, że ISO3200 zdjęcie z matrycy ustawionej na 1600, tyle że niedoświetlone o 1EV i "wyciągnięte levelami" jeszcze w aparacie. Podobnie 50 w jedynce. Przynajmniej tak mi się wydaje ;-)

Jednak te "rozszerzone" ISO to bardziej sprawa programowa. W uproszczeniu można powiedzieć, że ISO3200 zdjęcie z matrycy ustawionej na 1600, tyle że niedoświetlone o 1EV i "wyciągnięte levelami" jeszcze w aparacie
Z ciekawości sprawdziłem kiedyś w 30D jak to wygląda. Zrobiłem RAWa w ISO1600 i 3200. Po podciągnięciu tego z 1600 na +1EV zdjęcie nie różniło się absolutnie niczym od tego zrobionego od razu na 3200.

Z ciekawości sprawdziłem kiedyś w 30D jak to wygląda. Zrobiłem RAWa w ISO1600 i 3200. Po podciągnięciu tego z 1600 na +1EV zdjęcie nie różniło się absolutnie niczym od tego zrobionego od razu na 3200.
dokładnie, i o to mi chodzi od początku :) dlatego ja nie robię na ISO 3200 bo zawsze mogę podciągnąć w PS o 1/3 czy 2/3 a nie o tylko 1 EV jak w puszce :)

w specyfikacji jest zaznaczony tylko ISO 3200 jako rozszerzone, dlaczego więc??
a nikon d70? nie ma nawet ISO 100 :D

D70 nie ma ISO 100, bo to matryca CCD - powierzchnia czynna fotodiody jest tu większa niż w CMOS, stąd nieco większa czułość. Nowe matryce CCD 10MP o mniejszej powierzchni fotodiody mają już ISO100

Z ciekawości sprawdziłem kiedyś w 30D jak to wygląda. Zrobiłem RAWa w ISO1600 i 3200. Po podciągnięciu tego z 1600 na +1EV zdjęcie nie różniło się absolutnie niczym od tego zrobionego od razu na 3200.

A jak zrobiles w ISO800 i 1600 po czym podciagnales programowo ten pierwszy na 1600 to byla roznica?

D70 nie ma ISO 100, bo to matryca CCD - powierzchnia czynna fotodiody jest tu większa niż w CMOS, stąd nieco większa czułość. Nowe matryce CCD 10MP o mniejszej powierzchni fotodiody mają już ISO100Pewnie masz rację. Jak tak pogdybałem to przyszła mi na myśl jeszcze jedna możliwość. Nikon zawsze miał wysokie szumy w stosunku do Canona. Być może zażądał od Sony rozwiązania o niższych szumach, i Sony powiedział - można zrobić, ale natywna czułość wyniesie ISO200 i redukcja do ISO 100 będzie na tyle niezadowalająca, że jej nie sprzedacie.

Nie sądzę. Natywna czułość matrycy ISO200 daje lepsze efekty niż wzmocnione ISO100->200 i tym samym lepszą jakość na wyższych ISO. tylko skąd taki odważny wniosek?
Myślę że dałoby się wyprodukować od razu matrycę z natywnym ISO1600 czy 3200 która przebije pod względem szumów wszystko co jest w tej chwili na rynku, lecz niższe ISO realizowane programowo miałoby gorszą jakośćsam sobie odpowiedziałeś. Da się inaczej zaprojektować matryce, są jakieś specjalne układy do astronomii kiedyś tu podawane w formie żartu, pytanie tylo jak się zachowują kolory, ostrość, itp itd przy takim software'owym poprawianiu fotki do niższego ISO. IMHO właśnie gorzej, a nie lepiej jak napisałeś - można to chyba na przykład osiągnąć wyłączając co któryś sensor :roll:

Jednak te "rozszerzone" ISO to bardziej sprawa programowa. W uproszczeniu można powiedzieć, że ISO3200 zdjęcie z matrycy ustawionej na 1600, tyle że niedoświetlone o 1EV i "wyciągnięte levelami" jeszcze w aparacie. Podobnie 50 w jedynce. Przynajmniej tak mi się wydaje ;-)
o ile w przypadku ISO 50 się zgadzam bez dyskusji, o tyle jakoś nie widzę wyciągania "levelami" RAWu przy konwersji matryca-procesor obrazu. Być może po prostu znajduje się dodatkowy przetwornik, który mnoży (czy coś)wartości z sensorów przy konwersji, a nie
jest to wynik działania samego wzmacniacza elektronicznego. Pytanie tylko, czy ISO 1600 (nie tak dawno przecież również unikalne) nie jest realizowane w ten sam sposób :roll:

o ile w przypadku ISO 50 się zgadzam bez dyskusji, o tyle jakoś nie widzę wyciągania "levelami" RAWu przy konwersji matryca-procesor obrazu. Być może po prostu znajduje się dodatkowy przetwornik, który mnoży (czy coś)wartości z sensorów przy konwersji, a nie jest to wynik działania samego wzmacniacza elektronicznego. Pytanie tylko, czy ISO 1600 (nie tak dawno przecież również unikalne) nie jest realizowane w ten sam sposób :roll:
Są pewne granice wzmacniania sygnału w 'analogowy' sposób czyli zwiększaniem prądu. Powyżej tej granicy trzeba robić to programowo i stąd w 30D wygląda to tak: ISO100 - sygnał z matrycy bez wzmocnienia
zakres powyżej 100 do 1600 wzmacniany większym prądem.
ISO3200 - ISO100 wzmocnione do 1600 a następnie programowo do 3200.

http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=23306 długi wątek z wyjaśnieniami jak to jest z matrycą. JK jakby nie patrzył na sporą wiedzę na ten tamat więc polecam jak ktoś ma chwile czasu i chęć poznania jak to jest ;)

Wątpię, żeby było tak łatwo (opłacalnie) zrobić matrycę natywnie czułą na iso1600+. Jest wiele sposobów na zmniejszenie ilości światła dochodzącego do takiej wysokoczułej matrycy (żeby uniknąć programowego obcinanania do niższych iso kosztem rozpiętości). To juz nawet takie okulary przeciwsłoneczne produkują, które zmieniają przepustowość światła a pewnie zanlazłyby się inne tanie sposoby np. elektrochemiczne. Więc chociaż jest coś takiego jak maksymalne dołowanie technologii przez potentatów rynkowych celem maksymalizacji zysków z wcześniejszych inwestycji (badań i wdrożeń) i każdy wynalazek jest eksploatowany do granic możliwości rynkowych, to jednak presja na szumy wysokich iso jest już tak duża na rynku a konkurencja juz tak roziwnięta, że gdyby to było tylko w zasięgu możliwości już dawno mielibyśmy natywne iso 3200 w aparatach.

Są pewne granice wzmacniania sygnału w 'analogowy' sposób

To taki wystylizowany, wyidealizowany, poglądowy rysunek tego co wychodzi z jednego punktu matrycy. Widać, że jeśli matryca jest "robiona" pod ISO 100, to ISO 50 musi być trikiem. Widać też dlaczego (te kulki na dole to niby ma być ilustracja szumu;)) szumy stają się naturalnie widoczne przy dużych czułościach - wzmacniacz wzmacnia w końcu i sygnał i szum.

w 30D wygląda to tak: ISO100 - sygnał z matrycy bez wzmocnienia
zakres powyżej 100 do 1600 wzmacniany większym prądem.
ISO3200 - ISO100 wzmocnione do 1600 a następnie programowo do 3200.
no dobrze, tylko znowu nie wiem skąd taki wniosek. Jeśli wiesz, to fajnie tylko powiedz skąd, bo jestem ciekawy. Ja sie z takim rozróżnieniem nie spotkałem do tej pory poza czystymi spekulacjami.

Wątpię, żeby było tak łatwo (opłacalnie) zrobić matrycę natywnie czułą na iso1600+. Jest wiele sposobów na zmniejszenie ilości światła dochodzącego do takiej wysokoczułej matrycy (żeby uniknąć programowego obcinanania do niższych iso kosztem rozpiętości). To juz nawet takie okulary przeciwsłoneczne produkują, które zmieniają przepustowość światła a pewnie zanlazłyby się inne tanie sposoby np. elektrochemiczne. Więc chociaż jest coś takiego jak maksymalne dołowanie technologii przez potentatów rynkowych celem maksymalizacji zysków z wcześniejszych inwestycji (badań i wdrożeń) i każdy wynalazek jest eksploatowany do granic możliwości rynkowych, to jednak presja na szumy wysokich iso jest już tak duża na rynku a konkurencja juz tak roziwnięta, że gdyby to było tylko w zasięgu możliwości już dawno mielibyśmy natywne iso 3200 w aparatach.
Sposoby są znane od dawna, taki Powershot Pro1 ma wbudowany filtr szary, który mógłby załatwić sprawę. Tu chodzi o coś innego. Natywne ISO3200 na pewno będzie lepsze niż uzyskane z matrycy przez podbicie sygnału ale widocznie przy obecnej technologii nie jest to jakaś powalająca różnica a za to nisze wartości ISO będą gorsze niż ze zwykłych matryc. Co mi po lepszym ISO3200 niż mam teraz skoro ISO100, którego używa się znacznie częściej miałoby większe szumy i np. w studiu czy w dobrym naturalnym świetle jakość będzie gorsza.

To mogłoby wypalić gdyby aparaty miały wymienne matryce. Jak ciemno to sobie zakładam matrycę ISO6400 a jak jasno to taką zwykłą.

Sposoby są znane od dawna, taki Powershot Pro1 ma wbudowany filtr szary, który mógłby załatwić sprawę.

Tak, miałem na myśli coś jak filtr szary, ale taki o płynnie regulowanej, zmiennej przepustowości światła.

To mogłoby wypalić gdyby aparaty miały wymienne matryce. Jak ciemno to sobie zakładam matrycę ISO6400 a jak jasno to taką zwykłą.

I to by się już chyba dało łatwo zrobić. Zwłaszcza w kompaktach gdzie matryce są malutkich rozmiarów, bo w dużych lustrach może być mało miejsca... a i koszt dużych matryc jest znaczący. Myślę, że gdyby nie te wszystki mechanizmy - wstrząsowego czyszczenia matrycy, czy matrycowej stabilizacji obrazu - bardzo prosto byłoby zbudować aparat z dwoma matrycami (powiedzmy pierwsza natywnie iso100 wzmacniana elektrycznie do iso800 a druga iso1600 zmacniana do... ;-) ) gdzie jedna matryca odsuwalaby sąsiednią na bok (jak slajdy w rzutniku). :-D Gdyby to tak działało to matrycowa stabilizacja obrazu nie byłaby potrzebna, bo wystarczałoby dobrej jakości wysokie iso a samo przesuwanie matryc mogłoby zastąpić inne mechanizmy czyszczące zrzucające paprochy. - Tylko skoro to takie łatwe to chyba jednak nie ma jeszcze takich dość tanich natywnie wysokoczułych matryc... :rolleyes:

Tylko mała uwaga. Gdzieś czytałem na stronach Canona - tego już nie znajdę może komuś się uda - że natywna czułoć Cmos-ów canonowskich (chodziło o te 8MPx) to ok. 250 iso. Wszystkie pozostałe czułości są realizowane poprzez wzmocnienie prądu w matrycy po za oczywiście rozszerzonymi gdzie tak jak wspominali koledzy jest to realizowane software'owo.
Co do tego że łatwo by było skonstruować matrycę o natywnej dużej czułości to myślę, że wątpię :D. Może jakieś źródło na poparcie tej tezy?

no dobrze, tylko znowu nie wiem skąd taki wniosek. Jeśli wiesz, to fajnie tylko powiedz skąd, bo jestem ciekawy. Ja sie z takim rozróżnieniem nie spotkałem do tej pory poza czystymi spekulacjami.

Empirycznie potwierdzają to pomiary rozpiętości tonalnej Askeya z dpreview - czułości boosted ISO50 i ISO3200 charakteryzują się zmniejszeniem rozpiętości tonalnej o 1EV.

Co do tego że łatwo by było skonstruować matrycę o natywnej dużej czułości to myślę, że wątpię :D. Może jakieś źródło na poparcie tej tezy?

Wątpię, by mogłoby to być łatwe. Prawdopodobnie wtedy tak czy siak konstruowanoby takie matryce, przy kiepskim świetle zastanym pracowałoby się czymś takim doskonale... Nawet biorąc pod uwagę kłopotliwość w użytkowaniu takiego aparatu w studiu i w sceneriach o mocnym nasłonecznieniu prawdopodobnie stanowiłby dla wielu łakomy kąsek.

W wymiennych matrycach mógłby być jeszcze jeden plus. Przypuszczam że pojawiłyby się 'stałki' :-) czyli np. matryce natywne ISO800 o szumach mniejszych od zwykłych odpowiedników, albo np. matryce tylko do robienia zdjęć czarno białych, bez filtra AA czyli dużo lepsza ostrość na otwartych przysłonach stałek np. 1.2, 1.4 czy 1.8, a to byłoby już bardzo fajne dla kogoś kto głównie robi portrety. Do kompletu tylko filtry kolorowe na obiektyw i już pełnia szczęścia.

W wymiennych matrycach mógłby być jeszcze jeden plus. Przypuszczam że pojawiłyby się 'stałki' [...] albo np. matryce tylko do robienia zdjęć czarno białych, bez filtra AA czyli dużo lepsza ostrość na otwartych przysłonach stałek np. 1.2, 1.4 czy 1.8

Pomysł świetny!
Ale - usunięcie Bayera nie zlikwiduje mory, więc Anonimowy Alkoholik przed matrycą pozostanie.

Troszkę się zapędziliście z tą natywną czułością 800ISO. W końcu proces wygląda +- tak:
- pada światło na fotodiodę i zależnie od ilości fotonów uwalniania jest pewna ilość elektronów

I to jest natywna czułość - ilość wyzwolonych elektronów. Przy tym im większa powierzchnia pojedyńczego piksela - tym więcej wpada fotonów i tym więcej wyzwolonych elektronów. Stąd bezpośredni związek niskoszumności dużych fizycznie matryc z nieprzeładowaną ilością mpix.

Jeśli więc matryca miałaby mieć natywną czułość ~ISO800, to pojedyńczy piksel musiałby być bydlaczy. Matryca (co za tym idzie) też. Kosztowałaby krocie. Do tego problem ze szkłami - tradycyjne nie pokryłyby tak wielkiej matrycy...

Tak więc pozostaje... wzmacnianie.

Troszkę się zapędziliście z tą natywną czułością 800ISO. W końcu proces wygląda +- tak:
- pada światło na fotodiodę i zależnie od ilości fotonów uwalniania jest pewna ilość elektronów

I to jest natywna czułość - ilość wyzwolonych elektronów. Przy tym im większa powierzchnia pojedyńczego piksela - tym więcej wpada fotonów i tym więcej wyzwolonych elektronów. [...] Tak więc pozostaje... wzmacnianie.

Zwróć uwagę, że wyzwolonym elektronom ktoś musi wskazać słuszną drogę - i to jest właśnie owo wzmacnianie ;) Ponadto wydaje się jasne, że liczy się nie tylko ilość wpadającego światła, ale również materiał "światłoczuły" z jakiego jest zrobiona fotodioda - i tu szukałbym możliwości poprawienia ISO.